Einführung in die nonbinäre Geschlechtsidentität mit Chri Hübscher

In der ersten Folge von FluiD im Format sprechen wir mit Chri Hübscher – Gründungsperson der Website nonbinary.ch – über die Grundlagen des nonbinären Geschlechts. Dabei erläutert uns Chri die unterschiedlichen Dimensionen (Körper, Identität, Rolle, Ausdruck und Sexualität) von Geschlecht.  Anhand des Geschlechter-Radars zeigt uns Chri auf, dass es für jede Dimension neben einer gesellschaftskonformen Variante weitere Varianten gibt, welche weniger bekannt sind oder in der Gesellschaft stigmatisiert werden.

Chri erzählt uns auch, was Chri dazu bewogen hat, die Seite nonbinary.ch zu gründen, wie sich die Sichtbarkeit von nonbinären Personen in den letzten Jahren verändert hat und wie wir aktiv nonbinäre Personen im Alltag unterstützen können. Zum Schluss hören wir Chris Wunsch für die Zukunft und ohne zu viel zu verraten sagen wir: «take a gender-chill pill»!  

Sendung mit: 

Meret* Heuss, Tiziana Jäggi, Nina Rothenberger und Chri Hübscher im Interview

Snacks:

Website mit Informationen rund um das Thema nonbinäres Geschlecht

https://www.nonbinary.ch/

Kurzfilm «Being Sascha» mit Sascha Rijkeboer von Manuel Gübeli 

https://www.sulacofilm.ch/portfolio-items/672/

Das Geschlechter-Radar von Chri Hübscher

https://www.chri-h.ch/geschlechter-radar/

Hier geht’s zur Audio Transkription 

Song Liste:

Une Âme  - -M- · Toumani Diabaté · Sidiki Diabaté · Fatoumata Diawara

See Me - Mal Blum

Dancing With A Stranger (with Normani) - Sam Smith

they/them - atlas, jhfly

FluiD im Format-Jingle - ®iginal ©py

Transcript

FluID im Format / Transkript Episode 1

Einleitung

00.00 - 07.10

Teaser Chri Hübscher: “Es gibt ganz viele verschiedene Ausprägungen von nonbinärem Geschlecht. Die können ganz unterschiedlich aussehen. Die können von Aussen sehr der Norm entsprechen. Sodass eine Person denkt die Person würde einer geschlechtlichen Norm entsprechen. Aber das ist völlig egal. Wenn sich eine Person als nonbinär definiert, dann ist sie nonbinär. Und das ist gut.”

Musik: Jingle Fluid im Format

Nina: “Hallo und herzlich willkommen. Du hörst FluID im Format, deine Radioshow rund ums Thema Nonbinarität. Zusammen ergründen wir die verschiedenen Ebenen und Facetten der Nonbinarität. Es geht darum, wie wir mit nonbinären Personen anständig und respektvoll umgehen, wie wir Pronomen richtig verwenden können und welche Fragen lieber nicht gestellt werden. Wir sprechen über trans* Männer und trans* Frauen und erklären was genderfluid bedeutet. 

Mein Name ist Nina und über mich wird mit dem Pronomen sie gesprochen. Ich bin cis. Was das genau bedeutet erklären wir später. Bei FluID im Format spreche ich einmal im Monat mit einer Besuchsperson aus der nonbinären Community. Zusammen besprechen wir ein spezifisches Thema. Stellvertretend für das Publikum stelle ich dabei allerlei Fragen. Sie sollen allen helfen, mehr über das Thema Nonbinarität zu lernen. 

Diese Radioshow ist eines von vielen Projekten von FluiD. Das queere Kollektiv kreiert unter anderem Events, an denen Geschlecht auf spielerische Art und Weise hinterfragt wird, oder eben auch Radioformate, in denen Geschlechtsidentität besprochen und gängige Rollenbilder hinterfragt werden. Diese Radioshow mache ich natürlich nicht alleine. Wir produzieren sie zu dritt.

Meret*: ”Hallo Zusammen, mein Name ist Meret*, ich bin nonbinär und verwende kein Pronomen. Wie das genau umgesetzt wird, erklären wir später in dieser Sendung. Vor einem Jahr haben wir zu viert das queere Kollektiv FluiD gegründet. Unter dem Namen ®iginal ©py bin ich als musikschaffende Person unterwegs. Ich produziere Beats und lege mit dem Kollektiv Midnight Snack auch auf. In dieser Sendung kuratiere ich Besuchspersonen, Themen und Musik.” 

Tizi: “Hallo Zusammen, mein Name ist Tizi. Ich bin cis und über mich wird mit den Pronomen sie und ihre gesprochen. Ich bin Psychologin und doktoriere zurzeit an der Universität Fribourg. Seit meinem Studium beschäftige ich mich mit Themen zur Geschlechtsidentität. Als Forschende war ich Teil einer Studie zur Gesundheit von Trans*Personen in der Schweiz. In dieser Sendung bin ich für die Recherche zuständig und schlage die Brücke von der Wissenschaft zum Publikum.”

Musik: Jingle “Fluid im Format”

Nina: “Bevor wir unsere heutige Besuchsperson Chri Hübscher treffen, um mit Chri allgemein ins Thema Nonbinarität einzusteigen, erklären wir bereits die wichtigsten Begriffe. Tizi, was bedeutet eigentlich Nonbinarität?”

Tizi: “Nonbinäre Menschen sind nicht einverstanden mit der Geschlechtsbezeichnung, die ihnen bei der Geburt zugewiesen wurde: also Mann oder Frau. Diese Definition ist deckt sich mit der Definition von trans* Personen. Mit trans* werden Personen bezeichnet, deren Geschlechtsidentität nicht oder nicht vollständig mit der Geschlechtszuweisung bei der Geburt übereinstimmt. Nonbinäre Menschen lehnen das binäre Geschlechterbild, welches in unserer Gesellschaft vorherrscht, ab. Ihre Geschlechtsidentität ist vielfältiger als Mann oder Frau. Neben trans* oder nonbinären Personen gibt es auch cis Personen. Ihre Geschlechtsidentität stimmt mit dem bei Geburt zugewiesenen Geschlecht überein. Nina und ich haben uns vorhin als cis bezeichnet. Ich wurde bei Geburt als Mädchen oder Frau zugewiesen und diese Geschlechtsidentität stimmt für mich. Meret*, du bist nonbinär, was bedeutet, dass das Geschlecht, welches dir bei der Geburt zugewiesen wurde, nicht mit deiner Identität übereinstimmt.”

Nina: “Danke vielmals für diese Erklärung. Bei der Recherche und durch Gespräche im Vorfeld, fiel mir auf, dass Pronomen bei diesem Thema sehr wichtig sind. Warum ist das so wichtig und welche Varianten sind dir bei der Verwendung von Pronomen bisher begegnet?”

Tizi: “Vielleicht liegt die Schulzeit schon etwas zurück. Darum erkläre ich nochmals, was Pronomen sind. Es gibt die sogenannten Personalpronomen. Diese stehen in einem Satz stellvertretend für eine Person. Ich nehme dich als Beispiel: Nina moderiert diese Sendung. Dann kann ich sagen: sie moderiert diese Sendung, sie ist die Moderatorin. Deinen Namen kann ich also mit dem Personalpronomen sie ersetzen. 

Bei der Verwendung der Personalpronomen sie oder er in der deutschen Sprache, muss immer angegeben werden, welches Geschlecht eine Person hat. Für viele nonbinäre Personen funktionieren diese Pronomen nicht, weil ihre Geschlechtsidentität vielfältiger ist als sie oder er. Daher gibt es in der deutschen Sprache die Variante, dass eine nonbinäre Person kein Pronomen verwendet. In der Anwendung bedeutet das, dass der Name nicht durch sie oder er ersetzt werden kann, sondern immer der Name verwendet wird. Auf das Beispiel von vorhin angewendet, könnte ich nicht sagen: sie moderiert diese Sendung und man hört ihre Stimme. Sondern ich würde sagen: Nina moderiert diese Sendung und man hört Ninas Stimme.

Andere nonbinäre Personen verwenden beide Pronomen. Sie und er werden dann abwechslungsweise verwendet. Oder sie verwenden das Pronomen xier, welches ein neu gestaltetes Pronomen ist. Dieses kann analog zu sie und er verwendet werden. In der englischen Sprache gibt es das geschlechtsneutrale Pronomen they. Es gibt bereits Personen, die they in der deutschen Sprache verwenden. Dies klingt jetzt alles etwas kompliziert beim ersten Mal. Am Besten ist es, Personen direkt zu fragen, mit welchem Pronomen sie angesprochen werden wollen.”

Gespräch mit Chri Hübscher

07:10 - 1:03:06

Nina: “Gegenüber von mir begrüsse ich jetzt Chri Hübscher. Chri hat einen Background in Psychologie und erforscht unter Anderem Interaktionen zwischen Mensch und Maschine. Chri ist seit ein paar Jahren in der nonbinären Community unterwegs und rief die Website nonbinary.ch (https://www.nonbinary.ch/) ins Leben. Letzteres ist ein Infoportal für Angehörige und nonbinäre Personen mit ausführlicher Information, Erklärungen und Tipps ums Thema Nonbinarität. 

Herzlich Willkommen, Chri, bei FluID im Format. Ich bin Nina und über mich wird mit den Pronomen sie und ihre geredet. Chri, welche Pronomen verwendest du und wie werden diese Pronomen richtig angewendet?”

Chri: “Einerseits verwende ich sie und ihre, also weibliche Pronomen. Andererseits finde ich es auch gut nonbinäre Pronomen für mich zu verwenden, wobei sich im Deutschen dabei etwas die Frage stellt was man sagt. In letzter Zeit habe ich zum Beispiel angefangen zu sagen, dass man they, also aus dem Englischen they, them, theirs, verwenden kann. Einige Personen können dies, anderen fällt dies etwas schwerer. Ja, das Thema Pronomen ist ein schwieriges Thema.” 

Nina: “Mir - also in meinem persönlichen Umfeld - ist es bereits begegnet, dass Personen sich gewünscht haben, dass man kein Pronomen verwendet. Anfangs fand ich dies etwas irritierend. Hast du einen guten Tipp zum richtigen Umgang in einer Situation, in welcher sich die jemand wünscht, dass keine Pronomen verwendet werden?”

Chri: “Genau. Also, ein erster Tipp wäre den Namen der Person zu sagen. Dies kann aber natürlich schwierig werden, gerade falls jemand einen sehr langen Namen hat und man diesen halt immer wiederholen muss. Dann kommt es auch auf die Situation an. Den Namen sagen ist bereits gut. Manchmal kann es aber auch vorkommen, dass man den Namen gar nicht weiss. Es kann ja sein, dass man über eine Person reden möchte, die in einem anderen Raum ist. Üblicherweise würden Menschen dann ein geschlechtsspezifisches Pronomen verwenden, aber passender wäres es einfach zu sagen: “Die Person da im roten Pulli.” So ist einfach die Person im roten Pulli gemeint. Also beim Reden ist die Benützung von ‘Person’ und ‘Mensch’ grundsätzlich immer eine gute Lösung. Und falls man die Person einfach beschreibt, dann ist ein roter Pulli halt einfach ein roter Pulli und man muss gar nicht gendern.”

Nina: “Falls du mir diese Frage beantworten magst: Kannst du mir beschreiben wie deine Geschlechtsidentität ist oder wie du deine Geschlechtsidentität beschreibst?”

Chri: “Also, das ist eine schwierige Frage, die aber doch immer wieder gestellt wird. Deshalb muss man irgendeine Antwort darauf haben. Eine Antwort wäre einfach nonbinär: ich definiere mein Geschlecht als nonbinär. Manchmal definiere ich mein Geschlecht auch als weiblich, Frau oder als trans*feminin. Dies ist situationsabhängig. Die kurze Form der Antwort ist nonbinär, trans*feminin.”

Nina: “In jeder Sendung bitten wir unsere Besuchsperson ein Audioartifakt, also ein Song oder einen Text, der wichtig auf der persönlichen Geschlechts-Journey - so nenne ich das jetzt mal - war, mitzubringen und uns vorzustellen. Du hast uns den Song ‘Une âme’ mitgebracht. Wieso gerade diesen Song?”

Chri: “Natürlich gibt es viele solche Sachen, aber gerade dieser Song hat mich total geflasht als ich ihn das erste Mal gehört habe, weil er vom Text her besagt, dass wir weder Mann noch Frau, sondern lediglich eine Seele sind. Und im Französischen passt dies auch sehr gut mit der Sprache. Das fand ich richtig toll, dass es durch die französische Sprache damit auch ein Sprachspiel entstand.”

Nina: “Das ist der Song ‘Une âme’ und wir hören mal rein.”

(Musik: Une Âme - -M- · Toumani Diabaté · Sidiki Diabaté · Fatoumata Diawara)

Nina: “Willkommen zurück bei gds.fm. Du hörst FluID im Format, deine Radioshow rund ums Thema Nonbinarität. In den unterschiedlichen Gespräche die wir im Vorfeld dieser Sendung geführt haben und generell zum Thema Nonbinarität gibt es unterschiedliche Begriffe oder Ausdrücke, die regelmässig vorkommen und gerade, wenn man sie zum ersten mal hört, auch etwas verwirrend sein können. Auch ich muss ganz ehrlich sagen, wenn es die Website nonbinary.ch nicht geben würde, wäre ich völlig verloren gewesen mit dem Versuch, mich in diesem Thema zurechtzufinden. Deshalb werden wir nun in den nächsten paar Minuten im Sinne eines Warm-ups, die unterschiedlichen Begriffe besprechen und durchgehen. Als Erstes wäre hier diese sehr schöne Darstellung der verschiedenen Dimensionen von Geschlecht, welche ich auf deiner Website gefunden habe und welche wir zum Schluss noch verlinken werden (Geschlechter-Radar). Könntest du mir erzählen, was deine Überlegungen hierzu waren, warum dies entstanden ist und was diese Dimensionen sind?”

Chri: “Das ist das sogenannte Gender-Radar. Das ist für mich sächlich. Da das Radar ja verschiedene Pronomen verwenden kann, habe ich für mich entschieden, dass ich das jetzt sächlich mache - muss ja sein. Das habe ich erstellt, weil ich immer wieder mit Personen zu tun habe, die Projekte machen möchten, natürlich interessante Projekte im Bereich von Geschlecht, und diese Personen aber aus einer sehr normativen Position herauskommen. Meistens, natürlich nicht immer, aber meistens, definieren sie sich sehr normative, also cis und so weiter. Oft stellt sich dann in den Gesprächen heraus, dass diese Menschen wirklich gar kein Grundverständnis davon haben, was Geschlecht ist und dann Sachen durcheinanderbringen. Sie können teils nicht zwischen sexueller Orientierung und Geschlechtsidentität und so weiter unterscheiden. Dann dachte ich - gleich wie bei nonbinary.ch - da ich nicht so gerne mit Menschen rede, sondern lieber manchmal finde “Hey, lies selbst!”, mache ich solche Sachen, welche ich den Personen hinüberreichen, beziehungsweise über den Haag werfen kann. Dann dachte ich, ich müsse das jetzt mal beschreiben. Ich habe da an etwas Rundes, wo man verschiedene Sektoren sieht gedacht.”

Nina:“Welche verschiedenen Facetten und Dimensionen von Geschlecht gibt es?”

Chri: “Wir haben einen Körper. Das hat etwas mit Geschlecht zu tun. Wir haben eine Identität. Auch dies hat mit Geschlecht zu tun. Wir haben auch einen Ausdruck, also wie wir Geschlecht sichtbar machen ist auch ein Aspekt. Sexualität hat eigentlich für mich im engeren Sinne mit Geschlecht nichts zu tun. In unserer Gesellschaft ist jedoch das Konstrukt von Geschlecht so stark an Sexualität geknüpft, dass es zwangsläufig auch involviert wird. Und dann haben wir noch die Rollen. Wir haben die traditionellen Rollen, die besagen was Männer und was Frauen tun und andere Rollen als Männer und Frauen gibt es ja in der traditionellen Sicht sowieso nicht. Das wäre sozusagen die Auslegeordnung: Körper, Identität, Ausdruck, Sexualität und Rolle. Eine wichtige Message davon sollte sein, dass dies unabhängige Aspekte sind, welche in sich nichts miteinander zu tun haben. Sie kommen teils natürlich gleichzeitig vor, so dass z.B. jemand trans* ist und gleichzeitig auch eine queere Sexualität hat, oder so. Da gibt es alle Kombinationen. Aber grundsätzlich sind dies unabhängige Aspekte.”

Nina: “Könntest du das vielleicht anhand der Geschichte und dem Aufwachsen eines Menschen erklären?”

Chri: “Es beginnt mit dem Körper und die Wurzel allen Übels - wie ich manchmal sage - ist eigentlich die Zuweisung des Geschlechts, welche in unserer Gesellschaft gemacht wird. Und diese Zuweisung des Geschlechts funktioniert in unserer Gesellschaft an einem ganz kleinen Ort, das ist quasi ein ganz kleiner Bereich des Körpers eines kleinen neuen Menschen, der ‘Hotspot’ könnte man sagen, zwischen den Beinen. Und was in diesem Hotspot zwischen den Beinen ist, entscheidet danach über ganz Vieles. Also das Geschlecht wird zugewiesen, es wird eingetragen in amtliche Dokument und so weiter, und das zieht dann einen Rattenschwanz nach sich. So dass die Eltern sich genötigt fühlen, diesem Kind daraufhin eine rosa rote oder blaue Mütze anzuziehen. Es gibt viele Untersuchungen, die zeigen, dass Erwachsene die mit Kindern interagieren, welche nicht wissen was für ein Geschlecht sie sind, aber ein Geschlecht annehmen, dass diese sehr unterschiedlich mit den Kindern interagieren, ob sie das Gefühl haben, das sei ein Mädchen oder ein Junge. Wenn man sich dies so anschaut, und solche Videos findet man gut auf Youtube, dann ist es so offensichtlich, wie wir in diese Rollen, negativ gesagt sozusagen gebrainwashed werden. Das nächste, das dann meiner Meinung nach im Leben eines Menschen passiert ist die Rolle. Ich kriege dann also diese Mütze mit der Farbe und ich kriege Spielsachen, welche ich mich mir anfangs nicht aussuchen kann und so komme ich eigentlich in diese Rolle hinein. Ja, ich meine, wenn ich halt immer nur Barbies bekomme oder immer nur Hämmer oder Bohrmaschinen, dann macht das ja wahrscheinlich etwas mit mir. Und wenn ich dann die anderen kleinen Menschlein sehe, die auch entsprechend entweder Barbies oder Hämmer haben… Und ich glaub später, also die Geschlechtsidentität, die entsteht dann ja erst später. Bevor ich überhaupt über mich selbst nachdenken kann, bin ich bereits bombardiert von diesen messages. Das ist dann quasi das  pink-blau Gefälle, womit ich bombardiert bin. Und dann ist auch irgendwann klar, dass ich mir überlege: ‘Zu welchen gehöre ich denn jetzt? Gehöre ich zu den blauen oder den pinken?’ Und was passiert da wohl bei einem Kind? Ja, dann denke ich: Ok, wenn mir alle immer Barbies geben werde ich wohl zu den Pinken gehören oder wenn ich immer nur Bohrmaschinen bekomme, dann werde ich wohl zu den Blauen gehören. Ich glaube in vielen Fällen wird dann dadurch eine Identität, eine Zugehörigkeit gefestigt, welche meiner Meinung nach extrem von Aussen kommt. Und dadurch geschieht, was viele cis-Personen, das heisst Menschen die nicht trans* sind, Menschen die mit ihrem zugewiesenen Geschlecht ok sind, dass solche Personen dann immer wieder sagen, wenn man sie fragt: ‘Woher weisst du was dein Geschlecht ist? Oder so, wie hast du das rausgefunden?’ Dann sagen die meisten dann: ‘Ich weiss doch nicht, das habe ich mir gar nie überlegt.’ Diese Antwort zeigt wie unbewusst das ist. Und ich möchte ja gar nicht behaupten, dass es nicht auch direkte Verbindungen zwischen dem Körper gibt, dass in gewissen Menschen das nicht auch einen direkten Einfluss hat. Ich möchte nicht sagen, dass es nur von aussen kommt. Es ist sicher beides. Es ist sicher, dass auch die Biologie ihren Teil hat - natürlich - und aber auch das was von aussen kommt. Bei der Identität, diese bildet sich dann meiner Meinung nach daraus heraus. Der Ausdruck, also wie ich Geschlecht ausdrücke, wie ich mich präsentiere, das ist auch sehr bezeichnend. Als Kind oder als Baby kann ich ja nicht sagen, welche Mütze ich möchte. Ganz lange trage ich dann also Röcke oder Hosen oder was auch immer für Kleider die sehr gegendert sind. Dazu mache ich mir als Baby ja gar keine Gedanken. Also wenn jetzt nicht das Gefühl schon ganz früh da ist, von wegen ich fühle mich trans*, dann werde ich wahrscheinlich einfach sagen: ‘Ja die Röcke, Ok.’ oder ‘Die Hosen, ok’. Und darum ist dieser Ausdruck zu Beginn auch gar nichts von mir selbst, sondern etwas, das ich von aussen bekomme. Klar, irgendwann komme ich in die Pubertät und dann beginne ich mich selbst zu finden und so. Dann mache ich selbst weiter mit diesem Ausdruck. Und danach, wenn wir dann durch die Pubertät sind, dann haben wir die Sexualität die dann irgendwie beginnt. Und dann ist ja klar, das hat ja dann auch wieder das Geschlecht angehängt, weil es in unserer Gesellschaft einfach unheimlich wesentlich ist mit welcher Person ich schlussendlich Sex habe oder Personen annehmen, dass ich Sex habe. Es scheint also ein riesen Thema zu sein, was für Geschlechter die beiden Menschen haben. In unserer Gesellschaft wird eine Person, die mit dem gleichen Geschlecht sexuelle Beziehungen oder andere Beziehungen hat, anders gesehen, als eine Person, die das mit dem Gegengeschlecht macht. In der Regel ist es einfach so, dass die Gesellschaft dies anders bewertet.”

Nina: “Wir haben jetzt darüber geredet wie sich die verschiedenen Geschlechterdimensionen von der Geburt bis zur Pubertät manifestieren. Dabei haben wir gesehen, dass es mit dem Körper beginnt, über die Rolle weitergeht, zur Geschlechtsidentität und Ausdruck bis zur Sexualität gelangt, wo sich in deinem Beispiel dann in der Pubertät beginnt zu zeigen. Gibt es weitere Möglichkeiten, wie man die Geschlechterdimensionen oder -bereiche unterscheiden kann?”

Chri: “In jedem Bereich gibt es immer etwas, das der Norm entspricht und etwas, das eher nicht der Norm entspricht. Aber ich wollte eben nicht sagen, dass es nicht der Norm entspricht, sondern es ist expansiv, es weitet die Norm aus. Beim Körper haben wir die normative Ausprägung, diese wäre endo geschlechtlich. Das sind Menschen, die einen Körper haben, der unseren gesellschaftlichen Vorstellungen entspricht von den Chromosomen, von den Hormonen, usw., davon was ein männlicher oder ein weiblicher Körper ist. Denn im normativen gibt es nur diese beiden Ausprägungen. Das ist endo geschlechtlich. Und intergeschlechtlich wären dann Menschen, die auf irgendeiner Ebene von dieser Norm abweichen, die andere Ausprägungen haben. Und dies ist einfach eine Variante die, in diesem Sinne, normal ist, aber einfach weniger häufig. Beim Ausdruck geht es darum, wie ich mich präsentiere. Es geht um Sachen wie Styling, Frisur, Kleider. Hier kann man auch sagen, dass es Menschen gibt, die sich eher konform ausdrücken. Also, sprich, konform mit dem Geschlecht, als welches sie wahrgenommen werden. Also wenn jemand als Frau wahrgenommen wird, dann wären irgendwie so kurze Röcke und hohe Schuhe sehr konform. Das passt dann sehr in das Klischee von Weiblichkeit. Wenn jemand männlich wahrgenommen wird, dann wäre es möglichst Holzfällerhemd und schwere Schuhe - schwere Schuhe scheinen wichtig zu sein (lacht). Ja, das kennen wir alles. Und das ist das Konforme, wo wir uns innerhalb der Norm bewegen. Und dann beim Nonkonformen, da ist halt einfach das, was dies wieder aufbricht, aus diesem hinausgeht und vielleicht dann Sachen kombiniert, die in der Gesellschaft als so-geschlechtlich und anders-geschlechtlich wahrgenommen werden. Also verschiedene Richtungen kombiniert. Da kann man sich auch fragen...Es gibt ja sicher auch Sachen, die nicht per se einfach nur männlich oder weiblich sind und die ganz andere Sachen ausdrücken können. Bei welchen man irgendwie seine Piraten-Essenz oder so - ich weiss auch nicht -, was halt gar nichts mit Männlichkeit oder Weiblichkeit zu tun hat, ausdrücken kann.”

Nina: “Und da ist ein Punkt auch sehr wichtig, dass wenn man einer Person begegnet, die sich auf eine gewisse Art ausdrückt, dass man nicht einfach davon ausgehen kann, dass das was man sieht auch der Identität entspricht.”

Chri: “Genau. Beim Ausdruck ist es ganz wichtig, dass das auch wie eigentlich das interface ist. Die Personen schauen mich an und sortieren mich dann anhand dessen, was sie an mir sehen, was für Kleider oder Frisur ich trage, ob ich Haare im Gesicht habe oder nicht, irgendwo ein. Dort ist es generell wichtig, dass wir die Personen nicht irgendwie anschauen und dann das Gefühl haben zu wissen, was für ein Geschlecht sie haben, sondern dass wir uns bewusst sind, dass es nichts darüber aussagen muss, wie sie sich identifizieren oder was sie für eine Geschlechtsidentität haben. Was auch wichtig ist - oder auch etwas traurig ist - dass der Ausdruck dasjenige ist, was am meisten Leid verursacht. Wenn trans*Menschen sogenanntes cis-passing haben, also wenn eine trans*Person eigentlich gar nicht als trans*, sondern als cis gesehen wird, dann wird sie wahrscheinlich im Leben nicht so viele Probleme haben, weil gar niemand weiss, dass diese Person trans* ist. Und wenn man es nicht sieht, dann ist es auch allen egal. Woher sollen sie es dann wissen? Aber wenn Personen, und das müssen nicht nur trans*Menschen sein, sondern können auch inter*Menschen oder Personen mit einer queeren Sexualität sein, die sonst vielleicht eine sehr normative Identität haben, sich aber über ihre Sexualität anders ausdrücken möchten, um dies sichtbar zu machen oder einfach weil es ihnen entspricht - es muss ja gar nicht begründet sein -, weil es ihnen einfach wohl ist, dann ist das auch das, was unheimlich viele Anfeindungen produziert. Das ist das, was dann Gewalt produzieren kann. Es kann ja sein, dass eine Person einfach einen anderen Ausdruck hat, aber in allen anderen Bereichen völlig normativ ist, und einfach einen anderen Kleidungsstil hat. Das gibt dann unheimlich Problem. Das ist dann so, dass es alle aufregt - bis zur Gewalt. Auf eine Art und Weise finde ich das auch sehr bezeichnend dafür, wie oberflächlich es ist. Es gibt ganz andere Bereiche, in denen dies ähnlich funktioniert. Wenn jemand anders aussieht, dann spielt es keine Rolle mehr, woher diese Person kommt, wie diese Person aufgewachsen ist und so weiter. Diese Person hat dann eine andere Hautfarbe oder trägt andere Kleider - jetzt nicht notwendigerweise im Zusammenhang mit Gender - und wird sofort eingeteilt und, je nach Gesinnung der Person gegenüber, bis angefeindet. Das zieht sich durch viele Bereiche und ist katastrophal, aber das ist einfach so, wie unsere Gesellschaft ist. Und ich glaube darum ist der Ausdruck doch so wichtig, obwohl es eigentlich so oberflächlich wäre.”

Nina: “Und was hat es genau mit der Sexualität auf sich?”

Chri: “Sexualität ist halt ein Thema, bei dem alle so tun als würde es sie nicht interessieren und trotzdem bekommt man aber irgendwie das Gefühl, dass sich doch mehr Menschen dafür interessieren, als es zugeben würden. Es ist ein sehr zentrales Thema. In der Gesellschaft ist das Heteronormative, also dass es klar ist, dass wenn jemand einem der beiden binären Geschlechter angehört, diese Person nur die andere Seite begehrt und sich dafür interessiert, okay ist und alles andere nicht geht. Ich glaube, dass das irgendwie sehr tief in unserer, ich sage mal, Schweizer Gesellschaft verankert ist. Und andererseits haben wir queere Sexualität, die halt sehr offen ist.”

(Übergangsmusik)

Nina: “Ok, es gibt also beim Körper, beim Geschlechts Ausdruck und bei der Sexualität gesellschaftskonforme Varianten und andere Varianten, die in der Gesellschaft weniger akzeptiert oder weniger häufig sind. Wie sieht das denn bei der Geschlechtsidentität aus?”

Chri: “Bei der Identität haben wir auch das Gegensatzpaar von cis und trans*. Also cis Menschen sind diejenigen, die sich mit dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren. Trans*Menschen sind Menschen, die sagen, dass sie mit dieser Zuweisung auf irgendeine Art und Weise nicht einverstanden sind. Sie sagen dann, dass sie die Zuweisung ganz ablehnen oder dass sie teilweise zustimmt, aber nicht ganz. Bei trans*Menschen gibt es Menschen, die sich binär definieren, also sagen: “Ich bin nicht das zugewiesene Geschlecht.”. Zum Beispiel, falls jemand das weibliche Geschlecht zugewiesen hat, sagt dann die Person: “Ich bin nicht weiblich, ich bin männlich” oder “Ich bin ein Mann” oder je nachdem - sie drücken es dann sehr unterschiedlich aus -, “ich fühle mich ganz klar als Mann, obwohl ich das weibliche Geschlecht zugewiesen habe.”. Also von aussen betrachtet würde man dann sagen, das ist ein trans*Mann. Umgekehrt, wenn jemandem bei der Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde und diese Person sagt, sie sei weiblich oder eine Frau oder wie auch immer diese Person das dann ausdrückt, dann würden wir trans*Frau sagen. Das wären die binären Ausprägungen.

Dann haben wir Menschen die sagen: “Ich bin zwar nicht einverstanden mit der Zuweisung, aber ich bin auch nicht Mann oder Frau, sondern ich bin etwas anderes.” Das wäre dann die grosse Gruppe der Nonbinären. Also gross nicht im Sinne der Anzahl, sondern im Sinne der Variationen an Ausprägungen, die diese umfasst. Darunter gibt es die bekannteren Ausprägungen: agender, bigender, genderfluid. Wenn wir diese nun anhand von Männlichkeit und Weiblichkeit beschreiben, könnte man sagen, dass agender eine Person ist, die weder Männlichkeit noch Weiblichkeit an sich, sondern sich völlig neutral, sieht. Agender kann aber auch heissen, dass eine Person sagt, sie möchte mit Geschlecht gar nichts zu tun haben. Auch bigender kann unterschiedliche Dinge bedeuten. Einerseits kann bigender bedeuten, dass jemand sagt: “Ich habe sowohl Männlichkeit als auch Weiblichkeit in meinem Repertoire.” Natürlich können dies auch andere Geschlechter als männlich und weiblich sein, aber ich erläre es nun mal anhand dieser. Andererseits kann bigender aber auch bedeuten, dass jemand hin und her wechselt zwischen den beiden. So sagt zum Beispiel jemand: “Heute bin ich total männlich und morgen bin ich total weiblich.” Das ist verwandt mit genderfluid. Bei genderfluid ist es dann aber so, dass es eher in Form einer Welle wechselt. 

So allgemein kann man sagen, denke ich, gibt es diejenigen Personen, die sich auf die herkömmlichen Kategorien ‘männlich’ und ‘weiblich’ beziehen. Sie bezeichnen sich dann als trans*feminin oder trans*maskulin oder sagen, sie seien im Bereich von männlich und weiblich, aber auch gemischt mit anderen Dingen. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie das Konzept von Gender komplett in Frage stellen oder dass es für sie überhaupt keine Relevanz hat, dass sie davon nichts wissen wollen. Dann gibt es Menschen, die sagen, für sie ist es absolut individuell und sie haben ihr Geschlecht, ihren Namen dafür, der nur ihnen gehört. Dann gibt es auch einen Bezug zur Kultur, also dass man aus einer Kultur kommt, in der es normal ist, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und dass man sich darauf bezieht. Es gibt unterschiedliche Kulturen auf der Welt, die solche Geschlechtsidentitäten kennen. Diese Menschen beziehen sich dann aus dieser Kultur heraus auf ihr nonbinäres Geschlecht.”

Nina: “Was wäre ein Beispiel für eine solche kulturelle Geschlechtsidentität?”

Chri: “Bei native Americans wäre das Two-Spirit. Das heisst nicht, dass alle Two-spirit nonbinär sind, aber es gibt solche, die besagen würde, dass ihre two-spirit Identität auch in diesem Sinne nonbinär ist. Aber nonbinär ist halt unserer Begriff, aus unserer Kultur, mit welchem wir nachträglich - also der Begriff wurde in den 1980er Jahren geprägt - aus unserer Kultur hinaus ausdrücken, was unser Geschlecht ist, welches eben nicht dem binären entspricht. 

Zusammenfassend ist meiner Meinung nach wichtig: Es gibt ganz viele unterschiedliche Ausprägungen von nonbinärem Geschlecht und diese können sehr unterschiedlich aussehen. Teilweise können diese von aussen gesehen auch der Norm entsprechen, so dass jemand das Gefühl bekommt, dass eine Person eigentlich total einer geschlechtlichen Norm entspricht. Das ist jedoch völlig egal. Wenn eine Person sich als nonbinär definiert, dann ist sie nonbinär und das ist gut. Wichtig hervorzuheben ist, dass als nonbinäre Menschen wir niemandem einen androgynen Style schuldig sind. Wir sind auch niemandem schuldig, andere Pronomen zu verwenden als ‘sie’ und ‘er’ oder einen nonbinären Namen zu haben, oder ähnliches. Wir können auch Namen, Stylings oder Pronomen haben, die mehr oder weniger in einer Norm sind und das heisst nicht, dass wir deswegen nicht nonbinär sind.”

(Musik: See Me - Mal Blum)

Nina: “Herzlich Willkommen zurück bei FluID im Format auf gds.fm. Wir haben soeben den Song ‘See Me’ von der nonbinären Person Mal Blum gehört. Wir sind mitten im Gespräch mit Chri Hübscher. Chri Hübscher hat die Website nonbinary.ch ins Leben gerufen. Chri, wenn du dich zurück erinnerst: Was hat dich dazu bewogen, diese Website zu starten?”

Chri: “Der Vorläufer der Website war einfach ein Text. Da habe ich etwa auf vier Seiten versucht zu beschreiben, was nonbinäres Geschlecht ist. Und damals - das war im 2016 - natürlich einfach aus meinem damaligen Verständnis, also einerseits mein Verständnis von mir selbst und von dem Thema. Da habe ich auf vier Seiten versucht zu erklären, was nonbinäres Geschlecht ist, weil ich das Gefühl hatte, dass wenn ich ein Coming Out mache in meinem Umfeld, privat und dann beruflich und so weiter, dann möchte ich mich nicht mit allen zwei Stunden hinsetzen und allen zwei Stunden lang erklären, was das ist. So viel Zeit, fand ich, habe ich nicht. Da dachte ich mir es wäre hilfreich, wenn man das einmal klar macht und die Leute es dann nehmen, anderen als Link verschicken und sagen können: “Hey, wenn du es genauer wissen möchtest, dann lies doch hier nach!” Eine erste wichtige Zielgruppe waren Personen, die nonbinäre Menschen kennen in irgendeinem Zusammenhang, sei dies von der Familie oder im Geschäft oder dies könnten auch Dienstleistungsbetriebe sein, die Kund*innen haben, die nonbinär sind, und so weiter. Eine andere Sache, die ich gefunden habe, war, dass, wenn die Leute selbst merken, dass das zugewiesene Geschlecht irgendwie nicht unbedingt zu ihnen passt, sie aber auch irgendwie nicht binär oder trans* sind, dass man ihnen eine erste Anlaufstelle geben kann, um herauszufinden, was das eigentlich ist und ob es andere Menschen in der Schweiz gibt, die sich damit befassen. Um dort eine erste Anlaufstelle zu bieten.”

Nina: “Du hast es bereits angesprochen: Dies ist auch ein grosses Ziel oder ein Anspruch für unsere eigene Sendung, gerade für das Umfeld oder für Personen, die Umgang mit nonbinären Personen haben, Einblicke und Tipps zu geben, damit sie Menschen nicht verletzen. Um daran anzuschliessen, was sind gerade in der Sprachlikeit und der Kommunikation wichtige Dinge, die es zu beachten gibt?”

Chri: “Genau, also da habe ich versucht das etwas zu beschreiben und Merkblätter zur Verfügung zu stellen, auf welchen dann Regeln drauf sind. Das grundsätzliche ist, dass man die Personen fragt: “Wie möchtest du angesprochen werden?”, “Welche Pronomen hast du?”, “Wie möchtest du, dass man über dich redet?”. Und dass, falls jemand nonbinäre Pronomen verwendet oder falls jemand sagt, die Person habe kein binäres Pronomen, dass man dann Sprachformen findet, die entweder neutral sind, zum Beispiel so etwas wie ‘Studierende’. Gerade wenn man an Gruppen von Personen spricht und nonbinäre Personen  mit einschliessen oder ansprechen möchte, kann man neutrale Formen verwenden, wie ‘Studierende’, ‘Mitarbeitende’, und ähnliches. Manchmal gibt es aber Fälle, in denen das nicht geht. Zum Beispiel bei ‘Journalist*innen’, würde man dies im Schreiben mit einem Unterstrich, einem sogenannten gender gap (Journalist_innen) ausdrücken und in der Sprache macht man dies dann einfach mit einer Lücke, so dass ich sage: “Journalist … innen” oder ich sage “Lehrer … innen”. Mit dieser Pause mache ich sichtbar, dass die binären Geschlechter in diesen Teilen des Gesprochenen inbegriffen sind, und mit der Lücke zeige ich an, dass es auch noch mehr gibt, dass da noch mehr drinnen ist, und dass es etwas gibt wie der Unterstrich (_) oder Stern (*), die zeigen, dass es noch mehr gibt. Dadurch macht man sichtbar, dass das Geschlecht halt nicht nur binär, sondern grösser ist, als bloss zwei Ausprägungen.”

Nina: “Vielleicht könnte man noch ergänzen, dass falls man E-Mailkontakt mit einer fremden Person hat, dessen Ansprache man noch nicht kennt, dass man dann Formulierungen benutzt wie ‘Hallo’ oder ‘Guten Tag’, um nicht etwas vorwegzunehmen, was nicht stimmt.”

Chri: “Genau. Also gibt verschiedene Ebenen. Begrüssungsformen sind Klassiker. Das sind dann auch oft Fragen, die von Firmen gestellt werden, die sich fragen, wie Personen angeschrieben werden können damit alle mitgemeint sind. Wenn man schreibt ‘Guten Tag’ mit Vorname und Nachname, also z.B. ‘Guten Tag Kim Muster’, dann sind alle mit dabei. Irgendwie sind wir von diesem "Sehr geehrt*" besessen, und wenn man es unbedingt verwenden will, muss man mit dem Sternchen arbeiten. Ich wäre froh, wenn es irgendwann aussterben würde, aber in der geschäftlichen Kommunikation ist das halt noch stets fest im Sattel. Man muss nicht sagen ‘Ladies and Gentlemen’, sondern man kann sagen ‘Sehr geehrtes Publikum’, ‘Liebe Anwesende’ oder je nachdem wem gegenüber man redet, kann man sagen ‘Liebe Universitätsangehörige’ oder so. Es gibt da sehr viele Formen, die ganz gut funktionieren.”

Nina: “Während der Recherche für diese Sendung sind wir auf die Website geschicktgendern.de (https://geschicktgendern.de/) gestossen, die ein sehr umfassendes Wörterbuch mit Vorschlägen für neutrale Formulierungen liefert. Wir haben zum Beispiel darüber nachgedacht, dass wir im Programm nicht Gast sagen wollen, und herausgefunden, dass wir Besuchsperson, ein Besuch oder ein Gegenüber sagen können. Das ist sehr aufschlussreich. Was jetzt auch immer mehr vorkommt, ist, dass die Leute auf ihren Social-Media-Accounts oder auf Instagram zum Beispiel schon von sich aus ihre Pronomen angeben. Ich weiß nicht, ob dir das auch schon begegnet ist? Schließlich ist das ja auch sehr wichtig zu tun.”

Chri: “Genau. Also wenn man Instagram oder sonst andere Plattformen benutzt, hat man die kleinen Textfelder worin man sich beschreiben kann und dort ist es hilfreich, wenn auch cis Personen oder trans*Personen, die sich binär definieren, trotzdem auch ihr Pronomen hineinschreiben und schreiben, dass ihr Pronomen ‘Er’ oder ‘Sie’ ist. In E-Mail Signaturen kann man das auch gut einbauen. Man kann unten in der Signatur den Namen und dahinter das Pronomen schreiben. Ich habe da noch eine längere Beschreibung, in welcher ich das erkläre. Das sind dann zwei Zeilen in welchen ich dann auch auf nonbinary.ch verweise, im Sinne von “wenn du mehr wissen willst, kannst du dort schauen.” Das mache ich natürlich auch, um die Website etwas sichtbar zu machen. Da gibt es also verschiedene Möglichkeiten. Man kann die Pronomen auch auf die Visitenkarte nehmen und so weiter.”

Nina: “Im Umgang mit nonbinären Menschen gibt es ja auch aus Unwissen oder Personen, die nicht so sensibel sind, Fragen oder Situationen, die sehr verletzend sein können oder die No-Gos sind. Was wären solche?”

Chri: “Es ist ja irgendwie klar, dass Personen, die noch nie mit nonbinären Menschen zu tun hatten, vielleicht neugierig sind, vielleicht Fragen stellen, die eigentlich nicht ok sind. Ja, also grundsätzlich wäre es schön, wenn man das vermeiden würde. Also ich würde sagen, dass die erste Antwort auf Neugierde wäre: “Kennst du google? Gib es da mal ein, suche es und schau dir ein paar Videos an. Google danach was dich interessiert.” Die andere Sache ist, dass man, wenn man mit nonbinären Menschen spricht, etwas darüber nachdenken muss, was jetzt passend ist. Wenn man beispielsweise mit einer nonbinären Person eng befreundet ist und diese Person jahrelang kennt und die ganze Entwicklung dieser Person mitgemacht hat, dann ist es auch klar, dass man vielleicht Fragen stellt, die vielleicht privater sind, weil das dann auch dieser Beziehung entspricht. Das ist dann so wie es in dieser Beziehung normal ist. Aber wenn man irgendeine Person auf der Strasse trifft oder an einem Event kennen lernt, dann ist es vielleicht keine gute Idee, wenn man in der ersten Viertelstunde nach irgendwelchen Operationen oder anderen persönlichen Fragen fragt. Das ist ja eigentlich immer daneben. Das ist ja auch unabhängig von Geschlecht und unabhängig von trans* oder nonbinär daneben. Aber irgendwie in diesem Bereich haben die Leute das Gefühl, dass es ok ist und meinen irgendwie, dass es da schon gut ist. Es ist aber nicht gut. Es ist da überhaupt nicht gut. Verständnisfragen zum Beispiel, soll man auch stellen. Man soll fragen: “Welches Pronomen verwendest du?” oder “Wie möchtest du, dass man über dich redet?” und auch wenn man diese Fragen stellt, kann es sein, dass man etwas sagt, was diese Person verletzt. Das ist einfach so. Also auch bei einer Person wie mir, die sich schon lange mit diesen Themen befasst, kann es sein, dass ich einer Person eine Frage stelle und merke, dass ich diese Person damit jetzt verletzt habe. Dann ist es einfach wichtig kein grosses Tamtam darum zu machen, sondern sich einfach zu entschuldigen und sagen: “Sorry, ich habe gemerkt, dass dich das jetzt verletzt hat. Es tut mir leid.” Es braucht ein Taktgefühl, dass es ja auch sonst braucht.” 

Nina: “Etwas, das auch beim Outing von Elliot Page zur Sprache kam, und weil wir vorhin darüber gesprochen haben, ist, dass die Leute oft in die Frage nach dem Dead Name (toten Namen) verfallen. Also "Oh, diese Person hieß früher so und so" oder "Diese Person war früher ein Mann oder eine Frau" und dass man auch das Bewusstsein haben sollte, dass das sehr verletzend ist, weil es früher so war und jetzt ist es aber dead (tot) und jetzt ist es so, wie es ist.”

Chri: “Genau. Also das ist bei Leuten, die schon lange in der Öffentlichkeit stehen und auch bei Familie so. Wir müssen das schon verstehen. Und da müssen auch beide Seiten, finde ich, etwas tolerant sein. Also für trans*Menschen ist es oder kann es unheimlich verletzend sein, wenn man nicht den richtigen Namen verwendet. Das ist einfach so und das ist auch legitim. Und auf der anderen Seite ist es auch so, dass, wenn Familienmitglieder dich zwanzig Jahre, vierzig Jahre oder wieviele auch immer unter einem anderen Namen kennen, dann ist das halt ziemlich in das Gedächtnis eingebrannt. Auch wir trans*Menschen müssen wissen, dass das halt so ist, auch wenn es schmerzhaft ist. Aber ich glaube wichtig ist es, dass beide Seiten miteinander reden. Ich kann wirklich verstehen, dass Menschen die kein Bezug zu trans* haben, auf den ersten Blick nicht nachvollziehen können warum es schlimm ist, diesen vorherigen Namen zu sagen. Ich kann verstehen, dass sie es nicht auf Anhieb verstehen. Das ist wirklich verständlich. Was ich jedoch nicht verstehe - oder ich versteh es zwar, kann es aber nicht akzeptieren - ist, wenn sie uns dann nicht glauben, dass es wirklich verletzend ist. Ich finde, wenn eine cis Person das einmal macht, falls sie das noch nie gehört hat, dann finde ich das nicht ok, aber ich finde es noch nicht so schlimm. Was ich schlimmer finde, ist, wenn man eine Person darauf aufmerksam macht und diese Person dann erklären möchte, warum das gar nicht so schlimm ist und warum sie das trotzdem weiter macht, usw. Das finde ich ziemlich daneben. Denn sie können uns glauben, dass es verletzend ist. Klar gibt es trans*Menschen, die kein Problem damit haben, wenn man ihren alten Namen sagt - vielleicht haben gewisse ihren Namen gar nicht geändert, das kommt ja noch dazu -  die das ok finden und völlig frei damit umgehen. Das ist in Ordnung. Das ist halt individuell. Aber für viele trans*Menschen ist es so, dass dies ein heikler Punkt ist und deshalb sollte man dies akzeptieren und respektieren. Generell sollte man nicht Dinge in Frage stellen, die andere Menschen einem sagen. So müssen wir ja lernen. Wir können nicht alles wissen. Ich finde auch nicht, dass das der Anspruch ist.”

Nina: “Du hast vorhin bereits angesprochen, dass nonbinary.ch nicht zwingend dazu dient, der community eine Plattform zu geben. Ich fände es trotzdem schön zu wissen, was es für andere wichtige Netzwerke, Informationsplattformen oder Communities gibt, die man in diesem Zusammenhang kennen sollte.” 

Chri: “In der Schweiz gibt es zum Beispiel die Gruppe Romanescos, die sich nicht immer, aber meistens in Zürich trifft. Damals wo man sich noch treffen konnte. Zwischendurch gab es jetzt auch online Events. Das wäre etwas. In der Romandie gibt es eine Gruppe, deren Name ich jetzt ziemlich sicher verbocke: “Ekivock” vielleicht. Das ist eine Gruppe in der Romandie, die im Sommer 2020 einen Verein gegründet hat und die zum Ziel hat die Community in der Romandie zusammenzubringen. Die hatten bereits verschiedene Treffen - wo man noch konnte - und haben auch bereits online Sachen gemacht. Sie haben einmal online Raclette gegessen und so. Das ist toll was da läuft. Im Bereich TGNS Jugendgruppen ist ein Ort, an welchem viele nonbinären Menschen anzutreffen sind, die Milchjugend. Die organisieren ganz viele Sachen, an welchen sich viele nonbinären Menschen treffen. Generell an TGNS Anlässen, also die in der TGNS Agenda zu finden sind, BE QUEER usw., die nicht exklusiv nonbinär sind, aber einen relativen hohen Anteil an nonbinären Menschen hat, der sich da regelmässig treffen.” 

Nina: “So gemäss deiner Wahrnehmung in Bezug auf die Popkultur oder die Sichtbarkeit, wie würdest du sagen hat sich das Thema nonbinarität verändert?”

Chri: “In Bezug auf mein Alter gesehen bin ich natürlich eher etwas spätzündend. Also ich habe doch relativ lange gebraucht, um herauszufinden wo ich genau hingehöre. Aber ja, ich kann es jetzt auf eine Art mit diesem Coming-Out datieren auf 2016, als ich auch die Website startete. Seither bin ich schon auch ein bisschen daran beschäftigt, zu sehen, was so läuft. Ich finde es schön zu sehen, dass es immer mehr Sichtbarkeit gibt in diesem Bereich, sowohl international sowieso, aber auch in der Schweiz. Also, dass es in der Schweiz jetzt immer mehr Beiträge gibt in den Medien, in welchen es auch um nonbinäre Menschen geht, verschiedene Podcasts, die nonbinäre Menschen interviewen. Letzthin war der schöne Film ‘Being Sascha’ (Being Sascha Film) im Fernsehen, den man immer noch online ansehen kann. Dieser gibt einfach eine gute Sichtbarkeit des Themas nonbinäres Geschlecht. Die Website hat seit letztem Jahr auch einen Newsletter und da versuche ich auch etwas diese Sachen zusammenzutragen. Ich versuche zusammenzutragen was läuft - mit Fokus auf die Schweiz, aber auch etwas die wichtigen internationalen Dinge -, weil ich finde, dass es wichtig ist, dass man dies irgendwo dokumentiert. Da hatten wir jetzt ja schon auch bereits Dinge - wir hatten das Coming Out von Elliot Page als trans* und nonbinary -, die für die community auch wichtig sind, weil man schon das Gefühl hat, dass es ein paar Jahre her noch gar nichts hatte, es gab noch gar keine Sichtbarkeit. Jetzt gibt es auf einmal Menschen, die sehr in der Öffentlichkeit stehen und, sagen wir mal, angesehen sind, die jetzt das Coming Out haben und es wird darüber geredet. Die negative Seite dadurch ist, dass es auch einen backlash gibt. Also je sichtbarer das Thema wird, desto mehr gibt es natürlich auch wieder Menschen, die das total schlimm finden und dagegen arbeiten. Ich glaube wir können nicht verhindern, dass dies geschieht. Es ist auch schade. Wichtig ist auch, dass wir sehen, dass auch marginalisierte Gruppen dadurch mehr in den Fokus kommen, die sich nonbinär definieren und auch in anderen Bereichen marginalisiert sind und dadurch, durch diese Sichtbarkeit, jetzt mehr zu kämpfen zu haben. Und dies ist ein Problem. Ich finde es ziemlich schwierig damit umzugehen. Was machen wir jetzt? Heisst das, dass wir alle wieder in den Schrank zurückkriechen müssen? Oder können wir anders sicherstellen, dass dies in einem möglichst minimalen Bereich bleibt?”

Nina: “Weil wir da auch schon waren und das ist jetzt vielleicht etwas eine plakative Frage: Du hast gesagt, dass die nonbinären Menschen eine Minorität in der Mehrheitsgesellschaft sind. Könntest du sagen, was Situationen im Alltag sind, in welchen man die Benachteiligung bemerkt und was man da ändern könnte?”

Chri: “Bezüglich der Benachteiligung gibt es zwei oder drei große Bereiche, in denen man es unterschiedlich merkt. In der Sprache - wir haben bereits über die Sprache gesprochen - ist es extrem auffällig: man sieht, dass es keine Pronomen gibt und dass es verschiedene Wortformen gibt, die schwierig oder fast unmöglich sind. Das ist eine Sache bei der Sprache. Das ist etwas, was auch unheimlich alltäglich ist. Auch in diesem Sinne alltäglich verhält es sich mit der Infrastruktur. Also einerseits sind dies Toiletten oder Umkleideanlagen, aber es sind auch Abteilungen in Kleidergeschäften, die sehr binär getrennt sind. In diesen Bereichen wäre es wünschenswert, wenn es mehr Auswahl geben würde und mehr Vielfalt. Das heisst ja nicht, dass man Männlichkeit und Weiblichkeit … oder das heisst nicht, dass es keine Männerkleidung oder Frauenkleidung mehr geben sollte. Wenn Menschen sich dort wohlfühlen und dies für sie wichtig ist, dann finde ich persönlich, dass man das niemandem wegnehmen sollte. Aber es sollte einfach mehr Möglichkeiten und Optionen geben, genau wie bei der Sprache. Das Wort ‘Mann’ und ‘Frau’ ist super, um Personen zu beschreiben, die sich so identifizieren. Es soll aber noch andere Begriffe geben für Menschen, die sich halt anders identifizieren, und so sollte es eben vielleicht auch andere Kleidung oder Möglichkeiten geben, auf die Toilette zu gehen oder sich umzuziehen, wenn man sich in den beiden Kategorien nicht wohl fühlt. Ich denk, das ist es, was es ist.

Der dritte, sehr wichtige Bereich ist dann das Rechtliche, dass wir in der Schweiz keine Möglichkeit haben, etwas anderes in einem Pass zu haben als die zwei Buchstaben. Entweder bin ich männlich oder weiblich, fertig. Auf dieser Ebene kann ich mich auf den Kopf stellen, aber das nützt überhaupt nichts. Ich bin entweder das eine oder das andere.” 

Nina: “Abschliessend noch meine Lieblingsfrage an dich: Hast du einen Wunsch für die Zukunft, eine Utopie oder etwas, das dringend passieren sollte?”

Chri: “Mit Wünschen bin ich irgendwie sehr schlecht. Ich kann das irgendwie nicht. Vielleicht als Wunsch - und das gilt nicht nur für Geschlecht, sondern generell -, dass alle ein bisschen chillen würden. Ich habe ja in meinem ersten Newsletter ein fiktives Produkt namens ‘Genderchill’ erfunden, das sind Zäpfchen mit denen man sich im Bereich Gender etwas runter chillen kann. Das habe dies von Jacob Tobia (https://jacobtobia.com/) ausgelehnt, wo dieser Begriff geprägt wurde oder wo ich diesen Begriff zum ersten Mal gehört habe. Ich finde diesen Begriff schön. Heutzutage gibt es so viele Bereiche, an denen sich alle an x Themen aufreiben und es scheint wichtiger zu sein, Recht zu haben, als anständig miteinander umzugehen und zu akzeptieren, dass andere andere Ansichten haben. Wenn wir uns zurückbesinnen und fragen würden: “Was ist wichtiger? Ist es wichtiger, dass ich Recht habe oder ist es wichtiger, dass ich einfach ein guter Mensch bin und andere gut behandle?”. Ich weiss also, wofür ich mich entscheide, und ich denke, dass es nur bedingt spannend ist, Recht zu haben. Ich finde es auch total cool, wenn mir jemand etwas beibringt, das ich nicht gewusst habe und ich sage, dass ich da falsch gelegen bin und jetzt etwas gelernt habe. Dann finde ich: Danke!”

Nina: “Um es in deinen Worten zu sagen: Also ich habe bei diesem Gespräch wirklich mega mega viel gelernt und möchte mich an dieser Stelle für deine Offenheit, für dein Engagement und für dein Aktivsein für die Community und Menschen, bedanken. Danke vielmals! Zum Abschluss des Interviews hören wir nun Sam Smith und Normani mit 'Dancing with a stranger'. Sam Smith sagte dazu in einem Interview: "Dieser Song hat eine Weiblichkeit in sich, die eine Flamme in mir entzündete, die schließlich zu einer Transition zu meiner nonbinären Identität führte.”

(Musik: Dancing With A Stranger (with Normani) - Sam Smith)

Schlussteil

1:05:30 - 1:07:42

Nina: “Im Nachgang an das Gespräch mit Chri und unsere Besprechung im Team möchten wir dieses Mal als Botschaft mit auf den Weg geben, dass der Umgang mit Nonbinarität eigentlich nicht so kompliziert ist. Wichtig ist es, das nonbinäre Geschlecht einer Person zu respektieren  ohne eine fixe Vorstellung davon zu haben, was das genau heissen soll. 

Zum Schluss dieser Episode möchte ich euch drei Snacks über den imaginären Tresen senden. Diese Snack gibt es zum Schluss jeder Sendung. Es sollen Anhaltspunkte sein, um sich weiter ins Thema zu vertiefen oder einfach inspirieren. Die Links dazu findet ihr in den Shownotes der Sendung. Als ersten Snack gibt es die Website nonbinary.ch. Dort wird alles erklärt, was für den Einstieg ins Thema Nonbinarität benötigt wird. Es gibt bspw. einen Abschnitt für Angehörige und für den Umgang mit nonbinären Menschen. Laufend werden News und Inputs zum Thema gesammelt und aufgezeigt. Als Zweites möchten wir den Kurzfilm “Being Sascha” über die nonbinäre Person Sascha Rijkeboer von Filmemacher Manuel Gübeli herzlich als Snack empfehlen. Als drittes und letztes können wir euch das Geschlechter-Radar mit den verschiedenen Dimensionen von Geschlecht, welches Chri Hübscher erfunden hat, herzlich empfehlen. 

An dieser Stelle möchte ich gds.fm und FluiD Danke sagen. Ohne sie wäre diese Sendung nicht möglich gewesen. Zeigt eure Unterstützung indem ihr bei gds.fm eine Mitgliedschaft löst. So könnt ihr mithelfen, dass gds.fm auch in Zukunft als unabhängiges und werbefreies Radio bestehen kann. 

Nachher hörst du den Song “they/them” von atlas und jhfly als Abschluss dieser Show. In unserer nächsten Ausgabe in einem Monat werden wir wieder auf diesen Track zurück kommen. Meine Besuchsperson für die kommende Sendung wird unser Teammitglied Meret* sein und das Thema: Nonbinarität und Musik. Machs gut und bleib gesund!”